Gay komunita

[thyratron]

[bright]

thyratron: Nechápu, proč se čertíš na kupující. Microsoft vymyslel ty své licenční podmínky a la zaplať předem zálohu za Windows a pokud s uzavřením licenční smlouvy nesouhlasíš (tím, že neodsouhlasíš licenční podmínky), bude ti záloha vrácena. To si mají vyřešit výrobci HW s Microsoftem. Jde o jejich peníze a zisky, tak ať s tím neotravují spotřebitele.

Ad obchodní podmínky na netu. Jak by se ti líbilo, kdyby sis např. objednal auto, někde na netu by stálo, že ho dodávají s i bez iPodu, ale že model, který ty chceš mají mmnt jen s iPodem, nicméně není problém ho vrátit, dodali by ti ho s iPodem, donutili tě zaplatit cenu auta včetně ceny iPodu a ve faktuře by ses dočetl, že pokud chceš cenu za iPod vrátit, musíš jim iPod do nějaké doby vrátit? Kdybych měl už iPod vlastní, tak nechápu, proč bych možnosti vrácení dodaného iPodu nevyužil. Pokusili se mi vnutit další zboží (fajn, obchodní způsob), ale já nejsem povinen ho koupit, pokud ho nechci. Náklady na šaškárnu s dodáním a vrácením iPodu nechť si laskavě nesou sami, když si to vymysleli.

Ad uzavření smlouvy před rozbalením zboží. Totální blbost. Obal není zboží. Zboží lze vrátit i bez původního obalu. Navíc "obalem" Windows není krabice, v níž je zabalen notebook, ale samotný notebook. To znamená, že až v momentě, kdy spustím notebook a zjistím, že je v něm opravdu nainstalován ten a ten software s těmi a těmi licenčními podmínkami, mohu s nimi vyjádřit souhlas. Taky bych mohl dostat krabici s cihlou nebo notebook bez OS, přestože bych za něj předem zaplatil zálohu, a podmínky zveřejněné na netu se mohou v čase měnit, popř. mizet (zákaznící pojišťoven by o tomhle mohli vyprávět).

Důvod, proč se OS předinstalovávají je kromě uživatelského komfortu také ten, že pak lze SW obtížněji vrátit než zasláním nerozlepeného disku do 14 dnů bez udání důvodu podle § 53 odst. 8 písm. d/ občanského zákoníku .
_________________
It's not easy to be green.

[thyratron]

[bright]

thyratron: Vytrhávat slova z kontextu umíš, jen co je pravda.

"Kope" se do fy Lenovo, protože za: a/ spotřebiteli prodává licenci k Windows, kterou se ziskem kupuje od Microsoftu, tzn. na dominantním postavení Microsoftu vydělává, a b/ připletla se do cesty nebojácnému panu Páralovi (na což by měla být jako výrobce "lepších" notebooků naopak hrdá, ne? ).

Příklad s hospodami je opět nepřípadný. ÚOHS by to řešil, kdyby existoval jeden jediný dominantní pivovar, který by nutil hospodské, aby si od něj kromě piva kupovali i jiné zboží, např. výčepní zařízení (dnes jim ho naopak pronajímá nebo prodává na splátky, aby to pivo od něj brali), anebo kdyby hospodský nutil pivaře, aby si spolu s pivem kupovali i něco jiného (což by ovšem spíš řešila ČOI).
_________________
It's not easy to be green.

[Vodafone]

thyratron: Samozřejmě máš pravdu. Počítačů bez OS je na trhu hafo. Také samozřejmě není cílem útočit konkrétně na výrobce Lenovo, neboť podobná praxe je obvyklá snad u všech výrobců počítačů. Stanovisko ÚOHS jsem pouze převyprávěl, bez komentáře, zda se mi zdá správné, nebo špatné.

O co tady jde je hlavně princip. Ať již koupím notebook s předinstalovanými Windows záměrně, nebo z nedostatku jiných příležitostí, nebo omylem, vždycky na mě po spuštění vyskočí okénko, které chce můj souhlas s něčím. Mám tedy dvě možnosti - souhlasit a nesouhlasit. A pokud takové dvě možnosti mám, musí nějaký závěr plynout z výběru každé z možností.
_________________
naposled se vyspím
v povlečení čistém,
z počítače mažu
operační systém…

[thyratron]

[bright]

Ze zneužívání dominantního postavení na trhu OS je podezírán Microsoft, nikoli výrobci HW, kteří na něm jen finančně příštipkaří (připadne jim rozdíl mezi konečnou cenou a nákupní cenou od Microsoftu, což je důvod, proč jdou Microsoftu na ruku). Případ pana Párala se sice týká konkrétně Lenovo, ale obecně se vztahuje na všechny výrobce, kteří mají podobné dohody s Microsoft o předinstalaci Windows do svých výrobků.

Úkolem ÚOHS je právě mj. chránit spotřebitele před podmiňováním prodeje jednoho výrobku či služby jiným výrobkem či službou.

Ještě mě napadlo následující. Finanční riziko spojené s možností nepřijetí licence k Windows musí být určitě zohledněno v ceně za SW mezi Microsoftem a výrobci.
(Je to podobné, jako když se finančně zohledňuje rozdílná délka záruční doby mezi velkoobchodem a maloobchodem. Jinými slovy, podnikatelé si mezi sebou mohou výrobky prodávat s jakoukoli záruční dobou, ale koncový podnikatel ji musí ze zákona prodávat spotřebiteli minimálně se záruční dobou dvou let. Pokud tedy nakoupí zboží např. s jednoletou zárukou a musí ho prodávat spotřebiteli s dvouletou, riziko spojené s tímto rozdílem se logicky musí zohlednit v ceně výrobku při jeho nákupu s jednoletou záruční dobou.)
Takže mi z toho vyplývají dvě varianty:
1.) Sleva z ceny za možnost vrácení licence, kterou Microsoft ve svých licenčních podmínkách poskytuje, (tzn. sleva na náklady výrobců s tím spojené) je již zohledněna v ceně mezi Microsoftem a výrobci, a pak si Lenovo a ostatní výrobci jen mastí kapsu na úkor spotřebitelů (v Česku samozřejmě, jak jinak, víc než např. v Německu).
2.) Tato sleva není v ceně zohledněna a pak nic nebrání výrobcům, aby na základě požadavků na vrácení licencí zahájili jednání s Microsoftem o snížení ceny.
Osobně si myslím, že marže výrobců na předinstalaci Windows je více než slušná, a proto s Microsoftem težko vyjednají snížení nákupní ceny Windows, a že si výrobci jen drze mastí kapsy, za což je netřeba nijak šetřit.

EDIT: Ad telefony do firmy. To není stejný případ, protože sériově vyráběné zboží (telefony) možná nelze jen tak "vykuchat" (leda na objednávku, což by ale stálo víc). Zato nenainstalovat SW do HW (které nepodmiňuje vlastní funkčnost toho HW) lze velmi snadno a bez jakýchkoli nákladů. Stejný případ by to byl, kdyby jí prodejce mobilů nutil spolu s přístroji zakoupení i nějakého dodatečného SW nebo příslušenství. Pokud jde o firmy, buď si chtějí hrát na haury a nakupovat svým zaměstnancům drahé věci, které ke svému zaměstnání nutně nepotřebují, nebo chtějí šetřit náklady. Třetí cesta není.
_________________
It's not easy to be green.

[thyratron]

[Vodafone]

No skutečně. Někde v diskuzi pod článkem je napsáno, že ÚOHS ČR se k tomu vyjádřil tak, že společnost Microsoft se už v roce 1994 zavázala někomu z EU (tuším EK), že nebude uzavírat s výrobci HW exkluzivní smlouvy, které by výrobcům znemožňovali prodávat HW s jiným SW, nebo bez něj. Tím to pro ÚOHS končí, protože konstatuje, že fakt, že jsou některé modely k dispozici jen s některým SW je jen záležitostí trhu.

V každém případě je těžké, přirovnávat přibalení Windows k počítači k jiným příkladům z běžného života - mák na rohlíku, kola na autě... tyhle věci jsou totiž po zakoupení mým majetkem a můžu je kdykoli oddělit a prodat zvlášť, nebo použít k jinému účelu. Spíše se to dá přirovnat k balíčkům mobilních telefonů, kde je vždycky zvlášť telefon a SIMka a člověk je upozorněn, že rozlepením obálky se SIMkou, nebo jejím vložením do telefonu přijímá obchodní podmínky / uzavírá smlouvu s operátorem. Tady by vznikla taky zajímavá situace a sice v opačném směru. Když koupím zvýhodněný telefon s tarifem, kde je cena podmíněna uzavřením smlouvy na určitou dobu, tak pokud bych se rozhodl obálku se SIM nerozlepit a vrátit jí zpět, porušil bych podmínky nákupu telefonu a asi by po mě chtěli doplatit rozdíl mezi zvýhodněnou a běžnou cenou mobilu...

Hmm, tím dávám společnostem skvělý návod, jak se povinnosti refundace zbavit - napíšou, že notebook (který dnes stojí 20000) má běžnou cenu 22000, ale je k mání za zvýhodněnou cenu 20000, která je podmíňena uzavřením licenční smlouvy na Windows. Pokud licenční smlouvu neuzavřeš, můžeš W. vrátit, za to ti bude vrácena částka 2000, která se zároveň použije na doplacení rozdílu mezi zvýhodněnou a standardní cenou. Doufám, že tohle někoho nenapadne... Ale s takovým postupem by zas mohl mít problém ÚOHS - podmiňovat zvýhodnění ceny uzavřením smlouvy s pevně danou třetí stranou.

Doufám, že pan Páral není jediný exemplář a že časem to donutí výrobce změnit politiku prodeje notebooků. Jako ideál bych třeba viděl notebook s předinstalovanými Windows, které by se po dobu třeba 30ti dnů zdarma* předváděli (jako shareware), a pokud by je člověk chtěl používat dál, musel by si koupit balíček s licenčním štítkem a uzavřít smlouvu. Cena SW by tak byla jasně oddělená od ceny HW a zároveň by dodavatelé a ani uživatelé nepřišly o komfort předinstalovaných Windows.

*) Samozřejmě, že první spuštění i této zkušební verze by vyžadovalo souhlas s licenční smlouvou. Pokud by ho ale člověk nechtěl používat, prostě by předinstalovaný shareware smazal a nemusel mít výčitky, že vyhazuje něco, co zaplatil. Podobně, jako když k nové základní desce dostanete CD, na kterém je zkušební verze <Whatever> Antivirus.

Sám jsem o Lenovo uvažoval, ale protože jsem se s nimi nechtěl hádat, radši jsem volil FSC, který nabízel některé modely bez OS. Já bych totiž nechtěl ani notebook s linuxem (myslím opravdovým, ne takovým tím, co se dává jen aby tam něco bylo). Určitě by mi totiž taky nevyhovoval a nemám důvod platit někomu za instalaci Linuxu, když to zvládnu sám (I když, pokud bych zaplatil na NB s linuxem, asi bych peníze zpět nechtěl, protože by mě hřálo, že jsem finančně podpořil linux)
_________________
naposled se vyspím
v povlečení čistém,
z počítače mažu
operační systém…

[máslo]

[bright]

[Jon Sníh]

Preferuji IBM/Lenovo a chybí mi v možnostech, shity jako Asus nebo Acer mi nesmějí na stůl

EDIT: Pan Páral... no nic. Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde a vždy se najde také nějaký pan Páral. Btw Lenovo má řadu notebooků bez předinstalovaných Vist, ale chce to jen vědět

EDIT2: Pokud byste měli přístup ke statistice reklamací, myslím, že takové např. HP... no nic, ostatní jakbysmet. Lenovo opět WINNER
_________________
Dum spiro spero, odi et amo

[Vodafone]

Tak on nakonec dostal od serveru ABClinuxu honorář ve výši slíbené náhrady, takže na tom je vlastně dobře. A ani si nemusí vyčítat porušení nějaké dohody.

http://www.abclinuxu.cz/clanky/pr/abclinuxu.cz-vyplatil-nahradu-za-licenci-ms-windows-misto-lenovo-cr
_________________
naposled se vyspím
v povlečení čistém,
z počítače mažu
operační systém…

[bright]

S panem Páralem nelze než souhlasit.

Doplňuji ustanovení obchodního zákoníku (nakoupil-li notebook "na firmu", potom vždy dle obchodního zákoníku), které řeší výklad nejednoznačných právních úkonů, mezi které patří i obchodní či licenční podmínky:
§ 266
(4) Projev vůle, který obsahuje výraz připouštějící různý výklad, je třeba v pochybnostech vykládat k tíži strany, která jako první v jednání tohoto výrazu použila.

Pan Páral mohl ten precedentní případ vytvořit sám. Pokud by uzavřel navrhovanou dohodu a porušil ujednání o mlčenlivosti, pak by se jej Lenovo buď neodvážilo vůbec zažalovat kvůli své pověsti u zákazníků, pozornosti ÚOHS anebo proto, že by nebylo schopno vyčíslit způsobenou škodu, nebo by jej sice zažalovalo, ale v tom případě by IMHO s žalobou neuspělo, protože by neprokázalo příčinnou souvislost mezi porušením povinnosti mlčet a vznikem škody. Soudní spor by byl ale na několik let a pro žalovaného finančně náročný (musel by si platit svého právníka). Spravedlnost holt není zadarmo.
_________________
It's not easy to be green.

[Vodafone]

No vida, a přece to jde. Článek doporučuji k přečtení zejména místní právnické sekci. Docela by mě zajímal jejich komentář.

http://www.abclinuxu.cz/blog/kamil_paral/2008/8/vraceni-licence-windows-u-lenovo-cr
_________________
naposled se vyspím
v povlečení čistém,
z počítače mažu
operační systém…

[bodyia]

Moc hezká sbírka/srovnání Teď jsem chvilku měl Sony UX50, komunikátor na PalmOS a hw klaviaturou, ten by zabral tak půlku toho psionu (ale pro mě už nepoužitelný).
btw: Kohjinscha právě 1024 x 600 má, navíc jako touchscreen. Zajímal by mě výkon toho Intelu A110, nic jinýho s tímto procesorem jsem ještě neviděl.

[máslo]

bodyia: Jo, tyhle jsou fakt pěkný. Já jsem teda měl na recenzi nedávno ASUS Eee PC, což je stejné velikosti, ale je to mnohem víc orientovaný na cenu. I přes skeptické očekávání jsem pak byl hodně nadšen (i zpracování a mechanická odolnost byly hodně ok). Jako výtky jsem uvedl, že by to chtělo především větší displej s 1024x600 místo toho původního, co má jen 800x480. Až na absenci pevného disku je to ale jinak hodně podobné tomu, co uvádíš. Jinak teda k mému překvapení jsem zjistil, že se i na tak malé klávesnici dá výborně psát, takže na psaní a tahání všude s sebou jsou tyhle věcičky ideální. Já ovšem stále ještě potřebuju od notebooku plnohodnotný výkon a ten lze získat až od 12" notebooku.


(srovnání 17" -> 12" -> ASUS Eee -> PSION)
_________________
...not gay enough

[bodyia]

Já bych si tedy koupil toto: http://www.kohjinsha.com/models/sh/sh8kp12/index.html - perfektní zpracování, výkon dostatečný pro většinu aplikací, zároveň se to vejde do větší kapsy kabátu. Dodnes mě mrzí, že jsem to v létě nekoupil, něco ultralite bych na cesty potřeboval, často se mi nechce tahat svůj 3kg HP.
Nevýhoda je nedostupnost a neexistující servis v Evropě. Pro přepočet: 100 jenů je cca 16 CZK.

[jojx]

bright: ani ne, spíš neni čas

máslo: hmm co se dá dělat, ono to ještě do února počká, tak třeba se trochu hnou ceny a Ježíšek se pochlapí, uvidíme
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.

[bright]

jojx: Byla ti ukázána cirhotická játra v atlase?
_________________
It's not easy to be green.

[TXB]

Mě docela překvapuje, že čím levnější a nonamovější šasí, tím méně problémů a reklamací. Low-end kolem 15k (=nejprodávanější segment) montujeme do Mitac 8615 a nepamatuju, kdy jsme měli nějaký vadný, nebo kdy se naposledy vrátilo na reklamaci kvůli špatnému podsvícení a podobným typickým závadám. Podobně málo poruchový byl i HEL81 od Compalu (bohužel už končí) - sice je to těžká kráva, ale taky naprosto bezproblémový produkt a v téhle cenové relaci i dobrá vědrž baterie. Naopak OEM šasí od Asusu (série S96) mi nejsou moc sympatické - mají sice pěkné papírové specifikace, ale kvalita displeje, výdrž baterky, kompatibilita s paměťma, reklamovanost atd., to je úplně někde jinde...

[máslo]

jojx: Ono 15 tisíc je na nový notebook opravdu zoufalá částka. Jako jo, možná, že v souvislosti s něčím jiným ti to přijde jako hodně peněz, jenže u notebooku to znamená šetřit úplně na všem.

Pokud to pro tebe bylo velmi těžce vydělaných a vydřených 15 tisíc, tak je radši zhodnoť nějak jinak.
_________________
...not gay enough

[jojx]

bright: COŽE, VŽDYŤ UŽ TEĎ SJORO NEPIJU
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.

[bright]

jojx: Omezit pivo, víno, limo a šetřit
_________________
It's not easy to be green.

[jojx]

skoro jsem doufal, že když už má něco záruku dva roky, že se jich to dožije, takže když do toho vrazim 15 že to nějakou dobu vydrží - to mě poněkud zklamalo - budu muset přehodnotit buď potřeby nebo financování
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.

[Vodafone]

máslo: Ad Fujitsu-Siemens Přesně na takový stroječek myslím před spaním a pomalu šetřím... Začal jsem tím, že omezuji investice do baterie pro stávající Evo N400c.

Jenom nechápu, jaktože je značka FS oproti ostatním tak levná, co je v tom za háček...
_________________
naposled se vyspím
v povlečení čistém,
z počítače mažu
operační systém…

[jojx]

hmmmm to zní opravdu blbě
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.

[máslo]

20 tisíc je minimální cena za menší nový notebook, který má být i tak nějak trochu použitelný. Pokud nepotřebuješ malý notebook a ani nepotřebuješ dobrou výdrž na baterie, ale chceš něco novýho, tak za nějakých 15t seženeš průměrný velký 15,4" notes s dvou hodinovou výdrží.

Jinak pokud čekáš, že ti notebook za 15t vydrží 3 roky (pokud teda nebude jenom na stole), tak to jsi pěkně na omylu. Dneska to jsou takový mrdky shitský, že to prd vydrží. Můj poslední notebook vypadal po 10ti měsících stejně jako můj před před poslední po třech letech. Ten je ten můj NB v reklamaci a jsem zvědav, co na to řeknou.... vypadá opravdu bídně.
_________________
...not gay enough

[jojx]

děkuju za doporučení, má to jen jednu chybu 20 000 se mi za něj dávat nechce - bude to opravdu spíš kancelář
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.

[máslo]

FS Esprimo M9400 - to bych asi ve tvém případě zvolil já
_________________
...not gay enough